Tout et Rien.....

Ouais... la cuisine française c'est excellent pour les petits estomacs ^^

Et si j'ai gouté la cuisine indienne, mais je préfère la cuisine italienne.

Moi j'adore le foie gras, ou la bonne mousse de canard, parce que bon on peut se manger du foie gras tout le temps non plus

T'as oublié un pas, je crois, ou alors t'es une riche héritière.

Cher admins vénériens vénérés. Y'aurait-y pas moyen de supprimer le Dr, de mon pseudo juste pour Simon Hurt ? ça fait un peu con con en fait.
Bon c'est juste une envie comme ça, si vous voulez pas c'pas grave, mais j'aimerai bien quand même.

Et puis j'ai une autre question : l'admin fondateur Wayne, il joue (ou tu joues) ici (genre en double compte) ?

Tu vas dans Profil / Informations et là tu pourra changer ton nom à condition qu'il n'ait pas déjà été pris sur le forum.

Ex : Il y a avait déjà eu des Pingouins sur le forum dont l'un était " Le Pingouin", c'est pour ça que j'ai pris " Pingouin " tout simplement.

Comme tu es le premier Simon Hurt tu as la certitude de pouvoir changer sans problèmes technique.

Merci Oswald, c'est tout con j'aurai dû y penser, mais l'habitude de tomber sur des forums où on peut pas changer sans demander aux admins...

Simon Hurt a écrit:

Et puis j'ai une autre question : l'admin fondateur Wayne, il joue (ou tu joues) ici (genre en double compte) ?

Il a arrêté en tant que joueur rp et de manière définitive, il reste cependant en tant qu'admin qui gère le forum (quoique...)

Pour changer de sujet, il y a maintenant le nouveau Batman en Afrique, je vous laisse voir à quoi il ressemble:

http://www.comicvine.com/batman-of-africa/29-77559/

Gargoyles powa:

J'aime bien.

Je trouve le principe répugnant. J'aime pas sortir Batman de Gohtam.

Simon Hurt a écrit:

Je trouve le principe répugnant. J'aime pas sortir Batman de Gohtam.

Ca ne fait que respecter la majorité des histoires de Batman, qui n'a été cantonné à Gotham que depuis le début des années 80. De fin des années 30 aux années 80, Batman a beaucoup bourlingué et avait même des "Batmen" un peu partout dans le monde, déjà.
Cette idée de créer des remplaçants un peu partout est crédible dans l'histoire et bien faite. Pour ceux qui n'aiment pas, il reste les histoires de Dick Grayson bien urbaines et pleines de crimes dans Detective Comics, par exemple, ou les histoires plus moyennes et classiques dans Batman. Ou vachement cools dans Batman & Robin. Ou juste moyennes et rares dans l'irrégulier Batman : The Dark Knight avec Bruce.

Le coup du Batman en Afrique m'a bien fait rire sur le coup.

Mais je vois pas pourquoi des justiciers de par le monde ne pourrai pas s'inspirer de Batman pour en tirer le courage de faire justice... Ce ne seront jamais le véritable Batman, mais ils s'en inspire afin de devenir des héros. Il faut pas cracher sur des héros en noir arborant des insignes de chauve souris parce qu'ils ne se situe pas sur Gotham...

Non, mais que des personnes à travers le monde s'inspirent, ok. C'est normal, après tout on a les citizens for batman.
Mais de là à ce que Bruce Wayne les forme et tout, j'aime moins.

Batman est quand même égoïste je trouve, c'est ce qui fait son charme. Là je trouve que ça s'éloigne un peu de ma vision de Batman, et donc je n'aime pas.

Les trois Robin, les trois Batgirl et les Outsiders s'élèvent contre ton ressenti d'égoïsme.

Ou pas.

j'ai jamais aimé les sidekicks de Batman. Et je ne connais pas les Outsiders.

Un type, qui voit ses parents assassinés sous ses yeux, et qui décide après ça d'enfiler un masque et une cape pour aller cogner du méchant, au point que ça régente sa vie ... Egoisme est peut être pas le mot le plus adéquat, mais bon, c'est pour montrer que sa conception du combat contre le crime ne tient pas sans lui.
Je différencie Batman de super-héros comme Spiderman ou Superman en ceci qu'il agit par vengeance et non pas en vertu d'un sens de la justice.

Bruce en veut clairement à Gotham, cette ville pour qui sa famille a tant fait, et qui les lui a enlevé. C'est pas tellement contre les criminels qu'il se bat, c'est contre Gotham la pécheresse.
Et ça, ça le bouffe. Si dans Dark Knight Return (je l'ai pas lu, donc merci de ne pas spoiler), il pète un cable, c'est pas pour rien.
Il s'est prit le bec avec Dick, Jason est mort, Tim, ça semble aller un peu mieux.
Bruce est pétrit de culpabilité, ses échecs, il les doit à la ville, qui l'a mené à endosser le costume de Batman, et donc à devenir ce type implacable, dur et froid. Et donc on revient à Gotham.

Dans Silence, il saborde sa relation avec Catwoman, pour ça, SA mission. Il dit en pensée lorsqu'il se bat contre Superman que fondamentalement, il n'est pas bon.
Je suis en train de lire Kinghtfall, et dedans, il veut pas laisser Robin (tim) se battre. Il est malade à en crever, mais il ressent le besoin irrésistible de continuer sa croisade.

Bon, c'est pas non plus le Punisher. Il reste humain quand même, a des amis : les robin, les batgirls, les outsiders, Alfred, Catwoman.
Il a aussi un sens plus large des responsabilités : la JLA.

Il est intelligent et quand même assez bon, pour répondre aux appels à l'aide des autres super héros, et reconnaître l'avantage que représente une telle équipe.

Mais de là à abandonner Gotham pour aller former des Batman, lui qui est si réticent, si soucieux de ne pas faire blesser ses coéquipiers et qui s'en veut si c'est le cas, ben perso ça me gène.
En plus ça revient à dire : Ok, je vous donne ma bénédiction, vous représentez la Bat-family, et donc j'accepte de partager mon fardeau et ma culpabilité avec vous, go !
Et le partage du fardeau, le diminue, et Batman sans fardeau, c'est pas Batman.

Qu'il recherche un successeur comme dans Batman Beyond, ok. Je trouve ça bien.

Enfin, c'est ma vision de Batman, je comprends que d'autre ne la comprennent pas ou ne la partagent pas. Et je cherche pas à l'imposer non plus.

Vu l'argumentation de Hurt je ne peux qu'adhérer à ses propos.

ATTENTION SPOILERS.
(mais pas sur Dark Knight Returns)

Simon Hurt a écrit:

Ou pas.

j'ai jamais aimé les sidekicks de Batman. Et je ne connais pas les Outsiders.

Que tu n'aimes pas, OK. Mais Batman en a eu énormément et ça prouve donc que le personnage a besoin d'alliés et éprouve une envie d'en former.
Les Outsiders sont un groupe qu'il a dirigés après avoir quittés la JLA. Ce sont des personnages un peu parias qu'il a pris sous son aile pour des missions plus ou moins secrètes, que la JLA ne pouvait pas accomplir du fait de son statut.

Citation :

Mais de là à abandonner Gotham pour aller former des Batman, lui qui est si réticent, si soucieux de ne pas faire blesser ses coéquipiers et qui s'en veut si c'est le cas, ben perso ça me gène.
En plus ça revient à dire : Ok, je vous donne ma bénédiction, vous représentez la Bat-family, et donc j'accepte de partager mon fardeau et ma culpabilité avec vous, go !
Et le partage du fardeau, le diminue, et Batman sans fardeau, c'est pas Batman.

Le fardeau existe toujours, il le subit moins. Batman n'a pas toujours été aussi torturé que depuis 20/25 ans : il a eu des centaines d'épisodes où il était plus "heureux".
Pour l'explication de sa quête actuelle de Batmen, rappelons-nous ce qu'il vient de se passer : Batman s'est découvert un fils, a découvert que l'armée américaine et le GCPD avaient anticipé sa disparition et avaient créé des remplaçants incontrôlables et monstrueux, a dû affronter le Gant Noir et a été vaincu psychologiquement et physiquement (au point qu'il a dû faire appel à sa personnalité de secours, ultime stade, ultime solution, ultime plan de secours), a été emprisonné par le Dieu du Mal, a dû se résoudre à utiliser une arme (!) contre lui, a perdu contre lui, a été transporté dans le Temps, a dû ricocher dans le Temps et s'empêcher de détruire l'univers et a découvert en revenant que si Dick Grayson avait fait de son mieux, la situation était difficile et compromise.

Bon. Même si cette succession d'événements n'a pas donné que de bonnes histoires, et que certaines sont éloignées du concept de Batman depuis 20/25 ans (mais j'aime perso' qu'on le sorte de son écrin), pour moi, sa décision de former des Batmen est logique :
1) il se forme des remplaçants éventuels pour éviter un Battle for the Cowl II et des expérimentations de l'armée ou autres
2) il a compris que le Mal et le Crime sont partout et qu'il peut y faire quelque chose : il est mort, revenu, il se sent une responsabilité
3) il créé différents Batmen pour éviter d'être seul pris pour cible en cas d'attaque (et je suis persuadé que si Red Robin n'avait pas eu autant de succès Tim Drake aurait aussi eu son masque de Batman)
4) il a compris qu'en voulant gérer seul les Batmen de l'armée et le Gant Noir, il n'a pas réussi. Et que c'est grâce à Tim Drake et à certains de la JLA qu'il a pu survivre, donc qu'il a besoin d'autrui
5) il a aussi compris que son comportement solitaire et paranoïaque a permis au Gant Noir de le troubler car il doute toujours de tout... un comportement différent aurait pu lui permettre d'être moins sujet à ce genre de manipulations

Ce sont, pour moi, les justifications de son comportement et elles me convainquent.

Je continue le débat, en me gardant bien de vouloir imposer mon avis. C'est l'occasion pour moi de développer ma vision de Batman, mais aussi d'échanger sur le personnage, de mieux connaître son histoire, de le voir sous un jour nouveau, parce qu'au final, je n'ai lu que très peu d'aventures de lui. Je le connais surtout des dessins-animés /films/ et ce que j'ai pu trouver sur internet, genre wikipédia.

Joshua Foster a écrit:

Que tu n'aimes pas, OK. Mais Batman en a eu énormément et ça prouve donc que le personnage a besoin d'alliés et éprouve une envie d'en former.
.

Ben, quand on y regarde de plus prêt, pour les Robin en tout cas, car c'est les seuls que je connais à peu près.
Bruce a prit sous son aile Dick, parce que celui-ci a perdu ses parents, il les a vu mourir sous ses yeux, comme lui. Il sait la peine que ça lui a causé, qu'il ne s'en serait jamais sorti sans Alfred, et encore, il essaie là de lui offrir le réconfort qu'il a eu sans l'avoir.
Ok, Alfred a prit soin de lui, l'amour d'un père, mais il l'a laissé s'acheminer vers le chemin de la vengeance. Bruce sait d'un point de vue rationnel qu'il désire la vengeance et que ça le bouffe, mais le savoir ne change rien, il n'a pas évacué son traumatisme (abréaction) qui agit toujours en lui. Il essaie de faire en sorte que Dick soit épargné, en lui offrant de "l'amour" (je met entre guillemet).
Manque de bol, Dick découvre que Bruce est Batman.
Et là, que faire ? lui dire, "oui mais non" ?
Même si la volonté de Dick d'endosser un costume part d'une volonté de vengeance, elle est surtout motivé par un désir de justice. Il veut éviter au monde ce qui s'est passé pour lui, il est prêt à se battre pour ça.
Une fois que le meurtrier de ses parents est puni, il pourrait arrêter mais, là les responsabilités morales interviennent, et Robin, comme Spiderman par exemple se dit que vu qu'il a les capacités pour, autant travailler pour la justice.
Je pense que c'est en parti pour ça qu'il s'est brouillé avec Bruce, parce que lui sous couvert de la Justice, cache un réel désir de vengeance, contre la ville.
Dick est parti, ensuite Jason est arrivé.
Je connais pas Jason. Je sais juste qu'il a été tué par le Joker, parce qu'il était pas sérieux, et que Batman a énormément culpabilisé suite à ça. (Pareil pour Barbara) d'ailleurs dans Silence, quand Batman choppe le Joker on voit clairement qu'il le tabasse par vengeance. Il reporte sur lui toute sa haine, sa culpabilité, il va même jusqu'à blesser Catwoman pour pouvoir continuer. Heureusement que Gordon arrive.
Ensuite est venu Tim. Lui il a déduit l'identité de Batman et du 1er Robin par la logique, là encore que faire ? Ce gamin savait. Comment l'empêcher de prendre un costume ? Autant s'en faire un allié. Car Batman sait très bien qu'une équipe est plus efficace qu'une seule personne.

En fait, je trouve que pour les Robin, il a un peu été prit au dépourvu, il a été découvert, et je suis prêt à parié que sans ça, il n'aurait pas ressenti le besoin de former des coéquipier.

Ensuite, c'est sûr que depuis la fin des années 30, la richesse de la publication a dû renouveler un peu le personnage, sans quoi on tournerait en rond. Mais je pense qu'il ne faut pas voir ça comme un développement du même personnage, comme une histoire chronologique linéaire et que par conséquent il y a plusieurs Bruce Wayne, et ceci, selon le ressenti des auteurs.
Je me souviens, il me semble, que par exemple la BD Joker, est une vision personnelle du personnage de Joker par les auteurs.
Du coup, je pense qu'on est pas obligé d'accepter comme " vérité absolue" toutes les histoires de Batman, d'y chercher du sens, mais qu'on peut trier, choisir et se forger une idée de son propre Batman.

D'ailleurs, c'est pour ça que pour moi, le Batman de la JLA n'est pas exactement le même que celui de Gotham.
Je suis content qu'on le considère comme un membre capital de la JLA, parce qu'il se démerde tout seul, et que même sans super-pouvoirs il est un combattant acharné, extrêmement efficace et un précieux allié, qui n'a rien à envier à Superman.

d'ailleurs cette image résume bien cet aspect je trouve :



A la différence de ses alliés de la Bat-family, la JLA ce sont des pairs, ils sont venus le chercher, et en plus sont bien assez forts pour ne pouvoir se protéger eux même.
Je serai curieux de connaître les raisons du départ de Batman au sein de la JLA.

Mais pour approfondir encore ma vision du personnage, Batman n'est rien sans ses ennemis, qui sont des images de lui même.

Joker : la folie sans limite. Celle de Bruce est contenue dans le bat costume, il a fixé sur lui des interdits (meurtre) des obligations (combattre le crime). C'est son bouclier psychologique. D'ailleurs de ce que j'ai compris, dans sa confrontation avec le Gant Noir, il ne cède que quand il s'aperçoit que ce bouclier psychologique est infondé, que la raison qui lui donne le droit de faire ça et le différencie des autres cinglés n'aurait pas de raison d'être (tu dois voir ce que à quoi je fais référence, je parle à demi-mots pour le spoil).
Le joker lui représente ce que Batman aurait pû être s'il n'avait pas le symbole de Batman. Et nombre d'histoire vont dans ce sens, et c'est pour ça que le Joker est un méchant si iconique.

Scarecrow : la peur. Bruce s'est battu contre sa peur, en a fait un instrument, là encore Scarecrow présente une alternative.

Double-face : La dualité, Bien/Mal Bruce/Batman. Là encore Two Face glisse sur le versant opposé mais proche que celui qu'a prit Batman

Ivy : la cause. Jusqu'où peut on aller pour défendre une cause "juste"

Ca se sont pour moi les méchants les plus iconoclastes de Batman

Après y'a les mafieux, qui représente la ville et la haine de Batman :
Le pingouin, Black Mask (que je connais très très mal en fait) etc ...
Et puis parce qu'il peut pas combattre que eux, les autres Zasz (s'il pouvait latter Zaz ce serait cool aussi), Bane etc ... Qui n'enlève rien à leur mérite, j'aime bien Bane par exemple. Mais là où je vois tout à fait Robin s'occuper de Bane, ou encore Superman ('tain, il me semble que je me souviens d'un épisode du Dessin Animé )où Superman remplace Batman à Gotham et qu'il envoie valdinguer les ennemis, c'est marrant, mais IMPOSSIBLE de le retrouver, il semble même ne pas faire parti de la liste des épisodes du dessin animé Batman, et Batman the new adventures- alors soit c'est dans les épisodes de superman, soit c'est dans les "mini-aventures" proposées dans l'émission du dimanche matin quand Batman présentait l'émission sur Fr 3, histoires donc qui ne font pas partie du DA. Si quelqu'un connaît et peut me répondre ce serait sympa), je vois pas les méchants sus-cités être vaincu par d'autres héros.

Pour rattacher cela aux Batmen, et ben, en fait, cette histoire ne me gênerait pas si elle servait en quelque sorte d'épilogue. Genre Batman s'est affranchi en parti de son fardeau, et peut désormais vivre en paix, ou combattre le crime pour la justice et non plus par vengeance. Ce serait sympa d'ailleurs, la récompense du héros.
Mais là, je considère ça comme une déclinaison de Batman, un autre batman que celui que je préfère.
Pour moi, je vois Batman finir ses jours, bouffé par sa folie, ou alors comme dans Batman Beyond, en choisissant un successeur pour continuer sa lutte.

Donc, encore un pavé, peut être que je me répète, mais encore une fois, je vis là l'occasion d'échanger sur le personnage, et j'apprécie tout ce que je peux apprendre, notamment au sujet de la JLA, des Outsiders, et des batgirls etc ... Mais aussi sur la publication de Batman, et sur votre vision du personnage, sans jugement de valeur.

EDIT : Steph, HA HA pas de bol ! Ca fout les boules de rater de si peu !
C'est pas encore que tu pourras prendre le volant de la Batmobile.

Bon alors Simon, tu me plais tellement que je me permets de te tutoyer, oui parce que là je suis juste carrement d'accord avec toi et je t'épaule si y'a de la castagne =)

J'croyais que t'étais un flic honnête ? et tu proposes une alliance avec un criminel ? =)

Et puis va pour le tutoiement, le vouvoiement c'est quand je m'adresse à l'ensemble du forum, voire du monde (je suis mégalo), ou quand je veux être condescendant.

Et sinon tu le vis comment ton génie ?

Non mais sans rire, c'est une excellente analyse que tu nous donne là, et une preuve de plus que la culture comics (et par extension tous les autres versants de la nébuleuse "geek") peut être empreinte d'une vraie réflexion. Je suis pour ma part complètement d'accord avec toi. Sans réserves. Si si, je t'assure.

Wouah ! on dirait qu'on a une nouvelle interface pour répondre ! plus proche d'un traitement de texte, c'est dingue !!!!



Tout ceci me fait penser que l'an passé, j'avais rendu un DM, sur une analyse esthetico-psychanalytique du comics Joker (d'Azzarello et Bermejo), bon c'était extrêmement grossier car fait à l'arrache, et plutôt mauvais, mais y'a matière à dire dessus.



Mais, comme Josh nous l'a montré avec pertinence, le Batman que j'aime, n'est pas LE Batman, il est un parmi d'autres, et ceci pour la simple et bonne raison que les publications le montre.

Après tout, j'ai préféré me concentrer sur son côté sombre que je trouve le plus intéressant et original par rapport aux autres héros.

Mais on peut très bien considérer qu'il a mieux vécu le traumatisme de son enfance, que ce que je dis. Et que du coup, il est adouci, et par conséquent on peu justifier la création des batmen, et aborder ses coéquipier sous un angle plus cool.

Mais je préfère que ce soit un cinglé, c'est plus marrant.